Scrivi, e mi sembra il vero problema del tuo obiettare:

«Ora,quello che non capisco è perché andrebbe seguita?»

Quando Ferraris fa tanti problemi perché a tutti i costi vuole un realismo esterno e Vattimo se ne fa altrettanti perché a tutti i costi questo realismo non vuole proprio, cosa fanno entrambi se non cercare la via ai loro occhi il più possibile plausibile a come credono che stiano le cose? Ti dici d’accordo con D’Agostini (non “LA D’Agostini”! Oggetti che necessitano di un articolo qui non ce n’è!), e condivido quella sua obiezione anch’io. Solo che credo sia parziale. Lei nota che entrambi i contendenti, sul lato della possibilità da parte dell’uomo di fruire una qualche conoscenza incerta, si trovano, in fondo, d’accordo. Il punto che non vede D’Agostini è se entrambi si trovano invece d’accordo sull’esistenza, umanamente fruibile o meno, di una Verità che non sia quella fallace di cui lei parla, perché su quella i due sono d’accordo pur fingendo di non esserlo.

Insomma, se c’è una qualche Verità, noi umanità che da secoli ci facciamo tante masturbazioni intellettuali, quando la riteniamo inarrivabile, sappiamo che nella formulazione di queste masturbazioni potremmo forse anche avvicinarci il più possibile alla creazione di visioni del mondo che riteniamo almeno il più possibile coerenti con i dati di cuoi disponiamo, e qualora invece la ritenessimo conoscibile, possiamo seguire a conoscerla in maniera lineare. Se, all’opposto, questa Verità, non esiste, tutto è decisamente diverso perché non vi sono informazioni vere, e l’essenza stessa delle cose è caotica, siamo noi, attraverso gli atti conoscitivi, a darvene un qualche ordine o significato.
Ti paiono differenze da poco? A me, no.

Se infatti conoscere il significato di una proposizione significa conoscere a quali condizioni essa è vera, allora è necessario conoscere tutte le inferenze precedenti che, a mo’ di premesse, ne garantiscono la corretta deduzione. Il risultato è un regresso all’infinito il quale richiede un’improbabile memoria infinita

Non è solo questo il problema, ammessa anche una infinita capacità mnemonica, rimarrà ancora il problema di trovare giustificazione alla mia pretesa di ritenere vero ciò che ritengo vero.
Fra l’ altro il procedere formale, che dalle premesse ci porta alle corrette (in accordo col metodo) conclusioni non ci dice nulla sullo stato di verità o meno di ciò che asseriamo. Il tutto si risolve nell’ abilità sofistica di persuadere circa la validità delle premesse da cui partiamo.

Quanto al resto, scimmiottando un po’ Churchill, penso che la teoria corrispondentista della verità sia la peggiore teoria della verità fatta eccezione per tutte quelle altre che sono state sperimentate fino ad oggi Le conseguenze disastrose che tu vedi sono al limite imputabili alle teorie inferenzialiste del significato: se conoscere il significato di un enunciato significa conoscerne la posizione inferenziale, allora è chiaro che per la comprensione di un enunciato si richiederebbe un rinvio olistico a premesse e conclusioni dai confini inevitabilmente imprecisati, nonché una memoria piuttosto capiente per fare tutto questo. D’altra parte non penso che gli inferenzialisti siano così ingenui da non aver messo a punto strategie volte a rispondere a questa obiezione.

Ad ogni modo prima di esporre il mio parere avrei delle obiezioni da fare:

@ Luigi: per quanto condivida la tua precisazione sulla distinzione tra verità e certezza trovo che affermare “la verità è una proprietà delle proposizioni vere”, come scrivi nel primo commento, suoni come una tautologia. Come chiedere la ricetta per un buon caciucco e sentirsi rispondere “per fare un buon caciucco devi fare un caciucco buono” (perdona l’esempio prosaico ma a quest’ora lo trovo divertente, so già che domani me ne pentirò)

@Emilio(e di nuovo @Luigi): entrambi affermate ad un certo punto la necessità di supportare la conoscenza con la verità. Ora, supponiamo che S vada a al cinema convinto di vedere Il sesto senso ma non si accorge che il film in programmazione è invece un altro, Una pura formalità, film tuttavia dal finale molto simile al primo. Dopo qualche giorno S incontra un amico al bar, i due sono amici da tempo e mentre chiacchierano davanti ad un caffè lungo l’amico di S gli chiede: «hai presente come finisce Il sesto senso?» ed S:«certo, il sesto senso finisce con il protagonista che scopre di essere morto». Siamo tutti d’accordo con l’affermare che l’ultima asserzione di S è una proposizione vera, eppure non costituisce un caso di conoscenza. Certo, si potrebbe obiettare che se non sufficiente è quantomeno necessario che “p” sia vera ma sarebbe un risultato piuttosto misero, la conoscenza continuerebbe mostra costantemente il fianco all’accidentalità.

@Irene: Alla fine del post concludi facendo riferimento ad una Verità fondante che sarebbe da seguire ammesso che la si conosca (e che esista). Ora,quello che non capisco è perché andrebbe seguita? perché l’assunto che essa abbia una componente normativo/assiologica debba essere più plausibile rispetto a quello che prevede un haiku che recita “Nel vecchio stagno una rana si tuffa. Rumore d’acqua”( cito da wikipedia). Oppure, perché non un disegno?
L’idea della maiuscola peraltro mi suggerisce un’ipotesi un po’ malvagia, ovvero che il tuo suggerimento non sia che una versione laicizzata del Verbo di cristiana memoria.

Trovo che tutte le obiezioni qui elencate abbiano un comune denominatore, una concezione “platonica” della conoscenza che risolve il rapporto verità/linguaggio nell’adaequatio. Con esiti disastrosi.
In primo luogo richiede una razionalità di tipo “olimpico”. Se infatti conoscere il significato di una proposizione significa conoscere a quali condizioni essa è vera, allora è necessario conoscere tutte le inferenze precedenti che, a mo’ di premesse, ne garantiscono la corretta deduzione. Il risultato è un regresso all’infinito il quale richiede un’improbabile memoria infinita
In secondo luogo sorge un problema di finezza di grana. Prendiamo l’esempio di Luigi sulla previsione del tempo e modifichiamolo con “Alessandro sapeva che il Sole sarebbe tramontato alle 19 (così com’è avvenuto)”: sebbene Alessandro abbia mostrato di essere in possesso di formidabili doti predittive il contenuto della sua proposizione non può che essere falso dato che il Sole non tramonta, è la Terra che gira. Che statuto dare allora alle descrizioni ordinarie del senso comune, spesso inesatte, e a quelle continuamente instabili e dettagliate delle descrizioni scientifiche?

E ora, perdonatemi, ma si è fatto tardi (o presto). Per il momento devo fermarmi qua.

Tre volte al giorno.

Il pensiero duale come condizione indispensabile per parlare della verità. Si hai ragione..effettivamente sia il vero che il falso sono due momenti di uno stesso rapporto dialettico dove l’ uno non potrebbe riconoscersi come tale senza l’ apporto contrario dell’ altro. Delimitandosi a vicenda si identificano. E un rapporto dialettico necessita di una dualità di base, una distinzione.

Mai pensato che fondamentalmente potremmo anche parlare di aria fritta ? Abbiamo preso il dato duale come condizione fondamentale per parlare di verità e non-verità. Ma oltre a limitarci a riconoscere il duale come una costante nel pensiero, che non fa altro che portare ad aporie imbarazzanti ed irrisolvibili, se non a patto di abbandonare il duale, non dovremmo forse porci anche un problema che a mio avviso è significativo, ovvero quello di trovare una validità al duale senza ricorrere al duale ?
No perché pare quasi che una sorta di tacita paura sottenda tutto l’ apparato scheletrico della filosofia che teme di scoprirsi non sufficiente a ciò che sembra tendere.

“siamo come marinai, che devono riparare la propria barca mentre sono in mare; dunque non possono scendere dalla barca e ripararla stando al sicuro sulla terra ferma, con materiali presi da altre parti. Devono ripararla standoci sopra, prendendo materiali che si trovano sulla stessa barca.”

Poi sarebbe molto interessante capire quale sia il senso attribuito alla verità da coloro che la scrivono con l’iniziale della parola corrispondente maiuscola e soprattutto se per costoro si dà una qualche distinzione di significato tra “verità” e “Verità”.

Io la stessa domanda la rivolgerei anche a voi. Non ho grande dimestichezza con tutte le nozioni tecniche fra cui voi sicuramente navigate meglio di me, forti della vostra esperienza accademica (almeno parlo di Irene che so di certo essersi laureata in filosofia), né posso appellarmi a grandi nomi della filosofia per portar acqua al mio mulino, ma la riflessione e il dibattito filosofico è tra i tanti quello che mi preme di più.

Per tornare al nòcciolo della questione: le vostre riflessioni su quale terreno poggiano ? Entro quali ambiti di presupposti, da voi accettati come inalienabili, valgono i vostri dibattiti ?
La mia può apparire un’ osservazione banale e superflua, ma non credo di sbagliare nell’ individuare nel procedere logico-duale il cardine ultimo di tutte le vostre considerazioni. Ne sono esempio quei “loop infiniti” circa p e non-p a cui sembra tendere tutta la problematica e qualsiasi altro rapporto dialettico rintracciabile nei commenti e nell’ articolo, fra cui su tutti quello di “verità non-verità”.
Saprete meglio di me che tale procedere, quello prettamente logico, ha il suo fondamento nel principio di identità e di non contraddizione. Ed è proprio alla luce di questi due principi che si possono fare determinate considerazioni, fare distinzione tra vero e falso, tra reale e non-reale e tutti le cose che ne derivano.

Ma oltre a porci il problema di assegnare un “mero attributo” circa ciò che prendiamo in considerazione, prima di dire che sia vero o falso, dovremmo forse porci una domanda ben più importante, quando parliamo di “Verità”. Ovvero: a cosa ci riferiamo quando parliamo di Verità ? E soprattutto quanto i presupposti di tale intendimento ci vincoleranno circa tutte le probabili risposte a cui giungeremo ? E ancora, possiamo porre sullo stesso piano una mappa col territorio che pretende di descrivere ?

Se ci poniamo in un’ ottica insiemistica del “Tutto” al quale noi apparteniamo, qualsiasi distinzione, separazione e astrazione, diventano a mio avviso superflue al fine di comprendere quel Tutto da cui prima asportiamo chirurgicamente, attraverso il bisturi della razionalità, porzioni significative per poi pretendere di collocare le stesse in categorie che si vogliono per forza di cose separate dal contesto da cui sono state precedentemente sottratte.

Sembra quasi che la Verità che si ricerca, secondo le prospettive tradizionalmente occidentali di pensiero e di porsi circa la problematica, sia una sorta di chiave di volta, una formula risolutiva finale valida a decodificare qualsiasi circostanza o elemento preso in considerazione, una “certezza definitiva” insomma. E questo secondo quei presupposti che la vogliono tale. In questa ottica certamente la prospettiva di Irene seconda la quale la Verità è inafferrabile è giustificata, in quanto una simile inquadratura preliminare della questione predispone ad una ricerca pesantemente vincolata ai presupposti stessi che vogliono l’ oggetto di ricerca strutturato in una maniera già determinata a priori. Non solo i presupposti di partenza, ma anche i metodi del procedere vincolano fortemente i risultati a cui spesso giungiamo.

In fin dei conti non facciamo altro che prestare fede ai presupposti del nostro operare razionale. Scordandoci che seppur è l’ unico metodo di cui sembriamo disporre, la logica è autoreferenziale.. è la logica stessa che ci dice che la logica è valida..e i presupposti di tale logica non sono suffragati da nulla più che da cieca fede in essa.

Nè emerge da tutto ciò che la Verità prospettata sia irragiungibile proprio in merito ai presupposti che la sottendono e che la considerano tale in partenza…ed è un discorso che potrebbe applicarsi a tutte le sfere dell’ intendere filosofico.

“Qualunque cosa possiamo esprimere con il linguaggio non è né vera né falsa, è convenzionalmente ritenuta vera o falsa”, questo enunciato – chiamiamolo per brevità p – è vero? Se si risponde che p è vero, allora è inconsistente dal momento che nega ciò che afferma (o afferma ciò che nega). Se si risponde che anche p è convenzionalmente ritenuto vero, allora non solo lo si colloca sullo stesso piano e con lo stesso valore di ogni altra convenzione possibile (inclusa la sua stessa negazione, non-p), ma relativamente all’enunciato più ampio, “p è convenzionalmente ritenuto vero”, si pone la medesima domanda se esso a sua volta sia vero o soltanto convenzionalmente ritenuto vero, e così via all’infinito.

non ho nessun problema sull’affermare che si vada “all’infinito”. Mi par che sia perfettamente coerente con la mia idea di incapacità propriamente umana di arrivare ad una conoscenza definitiva e certa.

Sul fatto del falso forse – anzi, sicuramente – mi son fatta prendere dall’entusiasmo dello scrivere e credevo che quel virgolettato fosse sufficiente per far capire che non intendevo parlare del falso. Quel che penso, invece, è perfettamente racchiuso quando scrivo:

se la terra effettivamente gira attorno al sole è una cosa che noi non sapremo mai non perché non vi sia una risposta, ma perché le nostre stesse capacità di porci la questione, e porla in questi termini, non ci permettono di saperlo.

(e, rileggendola, aggiungerei “questi o altri termini”)